夏侯淵vs夏侯惇

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1: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/08(日) 04:11:12

どっちが優秀?



もし曹操がいなかったら・・・・・
http://maruttome.blog.fc2.com/blog-entry-1882.html


3: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/08(日) 04:45:08

役割が違う


5: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/08(日) 15:02:18

夏侯淵の方が上だと思う


6: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/08(日) 16:31:40

夏侯淵の方が優秀だろう。
夏侯惇も組織には必要な人材だろうけど優秀とはちょっと違うかな


11: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/08(日) 19:59:12

けどさ、夏候惇って五本の指に入るぐらいのナイスガイだよね。
お金は分け与えたりするし。土地を耕したりもするしさ。その性格で出世した、
まぁ親戚だからかもしれないけど。それに関羽なんか絶対こしてるね。
活躍してるしさ。そう言う意味では、演義の劉備が曹操を越してるように、
夏候惇のほうが強いかもね。


13: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/08(日) 21:44:44

妙才は219年に戦死、元譲は孟徳の後を追う形で病死 三人の絆は固かった言う事 盲夏候の方が優れてる思うがな 政治にも


16: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/08(日) 22:57:48

将としては淵、人としては惇って事でおk?
別に淵が人格破綻者だって言いたい訳じゃないから、そこんとこ勘違いしないよーに。


20: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/09(月) 01:46:58

二人とも劉備にフルボッコにされてる


21: エンジェル 2009/03/09(月) 17:42:00

どちらも名将、だな。蜀にも、こんな人材はそういないぜ。


22: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/09(月) 17:45:23

確かに2人とも劉備に完敗を喫しているな


23: エンジェル 2009/03/09(月) 18:10:59

完敗はいいすぎだろう。
ましてやエンジェルに五度ぐらい負けてんじゃねぇか。
完敗はな・・・劉備の生涯のだめさだろう。


27: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/09(月) 19:04:18

そろそろどっちが強いか決めようぜ、
俺は夏候惇に一票。


28: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/09(月) 19:12:47

人格的には惇で、戦関係では淵の方がすごいからな。

選ぶとしたら、領地をめちゃくちゃ広げた淵になると思う。


29: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/09(月) 20:04:09

三城死守だけで曹操にとっては

夏侯惇>夏侯淵

まあ単独とは言いがたいし、人質になったりとワロスな面もあったけど
あれで負けてたら曹操でもどうしようもないことになっていた。
基盤が固まる前の伸るか反るかの勝負で重要な貢献をした惇は淵よりはるかに上といって差し支えない。


30: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/09(月) 20:05:51

正史で地味、惇
演義で地味、淵


31: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/09(月) 21:11:37

要するに曹操にとっては淵より惇を気に入ってただけっしょ。


32: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/10(火) 04:29:58

そうだろうな 淵は黄忠にあっさり斬られてるし


33: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/10(火) 17:09:31

黄忠に斬られたのは、演義じみてる。それまで何度も守りきった、淵は偉大。


35: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/10(火) 20:20:44

>>33
黄忠の将器のが上だっただけでしょ。


37: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/12(木) 16:16:04

>>35
んなバカな。夏侯淵のが功績は全然上だ
ガイカで負けたからって項羽の純粋な軍人としての能力が劉邦より下かよ?
劉備に漢中で負けたからって曹操の能力が下かって考えてもそうとは言えまい


39: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/13(金) 15:02:44

曹操にしたら淵の代わりはいるけど惇の代役はいなかったんだろ
中枢で軍をまとめることが出来たのは惇だけで各々の戦で戦果を上げる淵とは役割が違う
淵は他の親族連中や五将でも代わりができるってことだね


41: そ う か ! 2009/03/13(金) 17:12:45

関羽が曹操に降った時、曹軍の中でも最も毛嫌いしてたのが惇だった理由は、統率が得意な関羽にポジションを横取りされるのを恐れたからだったのか!
統率関係の地位でドロドロ化してたんだね。


43: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/13(金) 19:16:18

>>41
何がそうか、だよ。
関羽はさほど統一力、武力は高くない(元に顔良にボロ負け)
だから夏候惇は名前を聞いてるぐらいで、さほど気にしてないぜ。


42: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/13(金) 17:57:00

惇が関羽を毛嫌いしてたってマジ?


45: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/13(金) 20:30:17

>>42
正史にそんな記述は無い。


44: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/13(金) 20:25:30

顔良にぼろ負けした?


46: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/13(金) 20:42:43

>>44
同じトコに引っかかったw
聞き捨てならんなボロ負けマジで?


53: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/14(土) 22:25:48

一応、正史なら顔良の強さは関羽以上だけどな、負けたのは不意をつかれただけ。
劉備が顔良に「関羽見かけたら俺が袁紹の所にいるって伝えといて」って言われてたから、
関羽に話しかけようとした瞬間バッサリされたからな。


61: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/17(火) 09:46:34

>>53
どう見ても正史読んでないな。
その手の語りは議論では大火傷の元だよ。注意した方がいい


58: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/15(日) 14:00:56

正史には関羽に首をとられたとあるだけです
関羽と一騎打ちした可能性もありますが、関羽が率いる部隊に討ち取られた可能性もあります


59: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/16(月) 04:36:32

結論 淵の代わりは魏にはいくらでもいる


64: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/20(金) 19:08:17

>>59
正解


68: 無名武将@お腹せっぷく 2009/03/31(火) 09:57:32

惇は重臣・中枢の人物
淵は先鋒の一将軍

よって惇の勝ち


69: 無名武将@お腹せっぷく 2009/04/03(金) 16:40:14

夏侯淵は後方支援のみを得意とする


71: 無名武将@お腹せっぷく 2009/04/04(土) 11:40:55

wikiに書いてあった


76: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/03(日) 22:41:17

夏侯惇って葉、新野と劉備に2回負けてるの?
それとも二つは同じ戦い? 誰か詳しい人教えて


77: 無名武将@お腹せっぷく 2009/05/05(火) 09:52:20

惇→自ら土塁の積み上げ
淵→自ら逆茂木の修復

二人とも部下思いってこと?


80: 無名武将@お腹せっぷく 2009/10/11(日) 17:04:10

息子の出来

淵>惇


86: 無名武将@お腹せっぷく 2009/11/26(木) 08:11:19

>>80
息子が魏から逃げ出したという共通点があるな


84: 無名武将@お腹せっぷく 2009/11/08(日) 14:21:22

惇も呂布に捕らえられたりとあまり戦は強くないけど、淵も短慮で
いきあたりばったりだから白地将軍と馬鹿にされていた。ちなみに
曹洪も、曹操が漢中戦の時に自ら育てた曹休に実質の大将を任せる
など能力は不安視されていた。
四人の中では最も優れていたと見られる曹仁はなぜか蒼天航路
では一番の馬鹿に。


114: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/02(火) 03:28:14.43

>>84
四人の中で曹操が策を聞いたりしてたのは曹仁だけだもんなぁ
若い頃素行が悪かった、というのを強調されてたんじゃないかね
だが素行の悪さは曹操だって変わらんのにw
素行の悪さとおつむの良し悪しは必ずしも比例せん


91: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/02(金) 13:49:51

張バクの乱の時の三城保守の功績がでかいんじゃよ
呂布にとっ捕まったのも、孤立した曹操の家族を保護しようとした矢先の出来事だからな
曹操も全面の信頼寄せるのも当然だ


92: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/10(土) 20:36:00

曹操は明らかに惇のほうを重視してる
不臣の臣扱いだし
惇が推挙した人物で有能な人物も多い
戦上手かっていうと戦功も失態も多い
後漢の鄧禹みたいな人物だったんじゃね


93: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/10(土) 20:47:40

タイプ的には鄧禹の下位互換という感じ
おまけに親族補正込みだしなあ


97: 無名武将@お腹せっぷく 2010/05/28(金) 21:28:56

>>93
いや、古参の親族かつ鄧禹の下位互換ってのも結構得難い人材じゃね?


105: 無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 09:34:04

対戦成績、対戦内容を考えれば

曹操(陸軍)≧高順>陸遜≧馬超≧関羽≧劉備≧張飛≧諸葛亮>張コウ≧司馬懿≧夏侯淵>>韓遂

夏侯惇はよく分からんけど韓遂の一つ下あたりかな


106: 無名武将@お腹せっぷく 2010/07/26(月) 09:43:15

呉軍は張コウや司馬懿にボコボコにされてるけど、夷陵の戦いで劉備の計略を見破れたのが陸遜だけだから、当時の呉軍は陸遜だけが突出して強かったと考えてもいいだろう


110: 無名武将@お腹せっぷく 2010/12/29(水) 13:43:44

夏侯淵の子供たちは皆文武両道で優秀
父の偉大さが伺えるポインヨではあるな


118: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/24(水) 01:49:51.53

戦果だけでは見えない部分があるからな~
単なる戦功であれば、淵は行動が機敏で有能な将軍に見えるのだが
実際は曹操は淵が用兵が下手とにらんでいた
まあ使っていた本人が言うのだから、実際そうだったのだろう
惇は功績がわかりにくいが、当然記録されてない部分で功はあったはずだ


121: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/24(水) 15:15:00.54

淵は涼州制圧を初め数々の武功を上げ威名を轟かせた勇将
曹操が羌族と交渉した時、淵の名前を出して相手を脅していた

惇は曹操お気に入りの凡将
片目がない事がコンプレックス
息子も親父以上の凡将


124: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/24(水) 22:57:39.39

::::::::        ┌─────────────── ┐
::::::::        |  夏侯淵がやられたようだな…   │
:::::   ┌───└───────────v───┬┘
:::::   | フフフ…奴は曹操ファイブの中でも最弱 … │
┌──└────────v──┬───────┘
| 劉備如きにやられるとは     │
| 曹軍の面汚しよ…          │
└────v─────────┘
  |ミ,  /  `ヽ /!    ,.──、      
  |彡/二Oニニ|ノ    /三三三!,       |!
  `,' \、、_,|/-ャ    ト `=j r=レ     /ミ !彡      ●  
T 爪| / / ̄|/´__,ャ  |`三三‐/     |`=、|,='|    _(_
/人 ヽ ミ='/|`:::::::/イ__ ト`ー く__,-,  、 _!_ /   ( ゚ω゚ )
/  `ー─'" |_,.イ、 | |/、   Y  /| | | j / ミ`┴'彡\ '    ` 
   夏侯惇         曹仁       曹洪     曹休



134: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/25(木) 20:55:58.12

実力主義だけでは人は付いて来ない
老いた後の事があるからな

古参の忠臣に恵みを与える事も必要
「長きに渡って仕えてくれた人にはちゃんとリターンがありますよ」
というアピールがな

惇はその為に使われた人畜無害の広告塔
まあ学はそれなりにあるので、話し相手にもなる、と


136: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/25(木) 21:10:58.77

>>134
ただの老後保障にしては与えられた権利が過分過ぎるでしょ

>>135
へ?正史のどこに?夏侯惇伝には夏侯嬰の子孫としか書いてないはずだが


137: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/25(木) 21:14:46.36

>>136
曹仁が曹操の従兄弟ってのが正史ソースだと言っている
http://project-imagine.org/search2.cgi?text=wei9-3;lang=JpCh

どうでも良いが惇の従兄弟否定説のソースを出してくれ


138: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/25(木) 21:22:02.61

>>137
ああ、仁の方か
読み違えた、失礼
しかしこの流れでは惇の方の血縁を触れねば意味が無いような

ソースというか曹操と夏侯惇とは子供の代に婚姻が結ばれているだろ
もし血縁同士ならばこうした婚姻は当時結ぶことができない


139: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/25(木) 21:39:25.75

>>138
>こうした婚姻は当時結ぶ事が出来ない

何を根拠に?
てかそれって誰が言い出した事?
まさか歴史書を否定するのに脳内ソースって訳じゃないよね?


140: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/25(木) 21:55:14.62

>>139
同族婚禁止は儒教のルールであり当時の慣例


141: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/25(木) 22:10:32.68

>>140
それって従兄弟だったら駄目だが遠縁だったらOKだと言ってるの?
それとも曹嵩が元夏侯家だと言う否定していると言う事?

あと何度も聞くけど夏侯惇従兄弟否定説を唱えているのって誰?
あなたが勝手に言ってるだけって訳じゃないんでしょ?


144: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/26(金) 21:32:41.87

曹操はマキャベリストのイメージで見てる人が多いが身内を大事にするから、縁故での重用は普通にありうる
大失点とも言える徐州虐殺も肉親に対する拘りに拠る物と言えるし


145: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/26(金) 22:53:04.48

何でも表裏
身内すら大事に出来ない奴
身内に甘い奴
本人の行動に関係なく他人が恣意的に解釈するもの


148: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/29(月) 21:00:46.11

従兄弟のもう一つのソースは世語だけど、
これも信憑性は微妙らしいっていう難点があるね。

とはいえ諸夏侯曹伝でひとまとめにされている以上、
直接の近い血縁はなくとも、それに近いものはあってもおかしくはない気がする。
しかも曹仁・曹洪・夏侯惇・夏侯淵…の順じゃなくて、夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪…の順になってるし。


149: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/29(月) 21:11:26.28

曹洪と違って金に汚くない分、その分マシって扱いなんだろ


150: 無名武将@お腹せっぷく 2011/08/29(月) 22:10:24.94

淵のことを曹操が悪し様に言ったのは、窮地に際して部隊をわけ、
戦力を分散させるという下策をとったからじゃないか
そりゃ劉備にだって、敗れる
そうまでして仲間を救おうとした淵の情の篤さと言えるかも知れないが

もう一つは単純に軍を引き締めるためだろう
司令官が負けたとあっては士気が下がる
それを食い止める為、「いや、倒されたのは大したタマじゃない。まだまだ負けじゃない」という意思表示


151: 無名武将@お腹せっぷく 2011/09/03(土) 14:36:54.91

後任の張郃が、夏侯淵にも勝る名将だっていうのもあるのかな。


152: 無名武将@お腹せっぷく 2011/09/03(土) 20:45:58.41

夏侯惇の功績
・反乱者を捕まえた
・もっこ担いで土木工事


153: 無名武将@お腹せっぷく 2011/09/04(日) 01:29:03.39

なんだかんだで曹操が信頼をおくような人物だったのも功績じゃないかな
信頼できる人物がいるってことはそれだけ心的負担を軽減してくれるからね


154: 無名武将@お腹せっぷく 2011/09/04(日) 10:37:01.62

曹操からすれば身内で、しかも身辺調査したら裏表の無い綺麗な身上だったから信用したってことじゃないかな
曹洪なんかはいくら表面上の忠誠はあっても、調べてみればその辺で一歩劣ってたと


167: 無名武将@お腹せっぷく 2012/05/28(月) 09:38:38.93

武勇とは言うもののトンの方が武勇に優れている描写があったか?と言われると頷けない
ド方の仕事を手伝ったから?
師匠の敵を殺したり片目の自分を見て憤慨する気性の激しさ?
どちらも武勇とは言いにくい

結論ではエントン双方優れている描写は無い、と言えよう

演技に於いてもそう
トンの方が盛ってる要素が目立つが
元々活躍しているエンも更に弓術に優れるという点が追加されている
夏侯コンビはどちらも優遇されている


168: 無名武将@お腹せっぷく 2012/05/28(月) 17:22:12.45

惇は一騎打ちで結果残してるからな。張遼や関羽とも切りあったりしてるし
黄忠は淵を瞬殺してるけど、惇を瞬殺できるとは思えん

でも作品によっては惇のほうが強かったり、淵のほうが強かったりと毎回変わってるとこを見ると、光栄も頭を悩ましてるようだな


183: 無名武将@お腹せっぷく 2014/10/08(水) 00:02:08.01

夏侯覇(長男),夏侯威(次男),夏侯恵(三男),夏侯和(四男)>>>>>>>>>>>>>>>>>>夏侯楙(養子・正史では惇の実子)

子供の差で夏侯淵圧勝。


187: 無名武将@お腹せっぷく 2014/10/19(日) 09:41:07.46

>>183
夏侯楙が「養子」なのは演義での設定。
「夏侯惇の没後に夏侯惇の7人の子と2人の孫が関内侯にに封じられた」という記録があるし、
夏侯惇の爵位は夏侯充という長子が継いでいる。
夏侯楙は夏侯充の弟で、養子じゃない。
「その他大勢」の兄弟たちのうち、夏侯子臧、夏侯子江は夏侯楙の弟として名前が残っている。
夏侯子臧、夏侯子江は、兄の夏侯楙の叱責されて逆恨みし、浮気性の夏侯楙を恨んでいた
その妻・清河長公主(曹操の娘)を唆して、曹叡に誣告させたという事件も起きている。
ただし、子供たちの才能は、夏侯淵の子供たちの方が有名であることは確か。


184: 無名武将@お腹せっぷく 2014/10/08(水) 01:34:53.78

少数精鋭部隊の統率なら淵、大軍の統率なら惇。 弓術は淵、一騎打ちは惇。


191: 無名武将@お腹せっぷく 2015/03/13(金) 08:23:08.34

権力を得れば夏候淵のような能力の高い人材は得やすくなるが、
逆に権力を得るほど得難くなっていくのが夏侯惇の如き私心無き人物


194: 無名武将@お腹せっぷく 2016/02/09(火) 22:00:48.52

>>191
私心がないという意味では夏侯淵も夏侯惇に負けてはいないと思うな。


212: 無名武将@お腹せっぷく 2016/06/01(水) 08:36:44.89

そういえば夏侯覇は司馬懿のクーデターで蜀に亡命したけど
弟達は魏に残ったの?処刑されたの?


213: 無名武将@お腹せっぷく 2016/06/01(水) 10:38:15.53

>>212
処刑されたよ


214: 無名武将@お腹せっぷく 2016/09/03(土) 15:42:12.78

一緒に仕事するなら惇、一緒に遊ぶなら淵

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