前九年の役・後三年の役

zenkunen


1: 日本@名無史さん 2018/06/08(金) 15:45:48.93

藤原経清は日和見してたの?



凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸
http://maruttome.blog.fc2.com/blog-entry-6650.html

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49: 日本@名無史さん 2018/07/04(水) 23:14:37.82

>>1
日和見どころか頼義・義家を見逃して大失態ですぜ


50: 日本@名無史さん 2018/07/04(水) 23:34:15.74

>>49
本当に史実なんだろうか?


2: 日本@名無史さん 2018/06/09(土) 08:11:52.40

陸奥は豊かな土地だったの?


5: 日本@名無史さん 2018/06/09(土) 22:58:22.13

>>2
都に献上していたもののリストを見ると凄い豪華なんですよ


3: 平原のは円周長146センチ ◆NfzfMyScxNdC 2018/06/09(土) 18:38:32.65

説文解字(後漢)にて咫=八寸

漢尺=十寸=約23センチ  寸=約2.3センチ
咫=八寸=2.3×8=18.4センチ
八咫=18.4×8=147.2センチ前後

平原のは円周長146センチ=八咫の鏡(世界最大)


6: 日本@名無史さん 2018/06/10(日) 11:36:35.00

今の氣仙あたりの金が産出量日本一。
奈良の大仏に使われた金はすべてそこといわれる。

でゴールドラッシュになって人がうじゃうじゃと来た模様。


7: 日本@名無史さん 2018/06/10(日) 20:42:16.51

平永衡って桓武平氏なの?


17: 日本@名無史さん 2018/06/19(火) 17:40:47.35

>>7
平繁盛の裔


8: 日本@名無史さん 2018/06/11(月) 20:31:15.20

源氏は汚ねーよ


9: 日本@名無史さん 2018/06/11(月) 23:14:54.04

>>8
でも一応北条に乗っ取られて滅びたんかな


10: 日本@名無史さん 2018/06/15(金) 04:09:21.63

平将門の乱とはまったく関係ないのでしょうか?


11: 日本@名無史さん 2018/06/15(金) 18:00:36.42

>>10
全く関係ないってわけではないが。
藤原秀郷の末裔が奥州藤原氏だからね。


12: 日本@名無史さん 2018/06/17(日) 01:52:04.16

阿久利川の変を頼義の謀略という説があるけど、
頼義はそのまま帰任すれば陸奥平定の手柄になるから考えづらい
頼義に帰られて困る人間が引き起こしたんだろう


13: 日本@名無史さん 2018/06/19(火) 00:40:45.19

>>12
当然陸奥も一枚岩ではないと
どーだろーかなー


14: 日本@名無史さん 2018/06/19(火) 01:43:51.03

阿久利川は頼義ではなく、安倍氏の勢力に脅威を感じた地元官人たちが仕組んだ説って
元木泰雄説だね。
陸奥守は大過なく過ごして都に帰れば昇任なのに、
わざわざ自分の任期の失点になるような反乱を誘発する意味がない
しかも敵地に少人数では乱の鎮定もままならない
現に頼義は更迭寸前になったわけで


15: 日本@名無史さん 2018/06/19(火) 06:32:30.86

大河ドラマで藤原三代を取り上げた時、熱烈な八幡太郎ファンの親父は大いに楽しみにしていた。
「これをドラマにすると八幡太郎は悪役だよ」と言ってたけど、親父は「そんなはずはないっ!」
だけど始まったら予想通り頼義・義家は悪役。
親父は怒ってNHKに電話しようとしたんで、家族は必死でとめた。


16: 日本@名無史さん 2018/06/19(火) 12:55:39.90

安倍一族根絶やしかと思ったらそうでないのな
内紛もあったのか


18: 日本@名無史さん 2018/06/19(火) 19:11:48.49

あまり話題にならない清原一族は、伝えられてる系図どおりなら
清少納言とは近い存在。


19: 日本@名無史さん 2018/06/19(火) 21:10:48.50

近いか?
清少納言の曾祖父と、家衡の6代前の先祖が兄弟


42: 日本@名無史さん 2018/07/03(火) 15:08:42.86

>>19から土着したんじゃないの


20: 日本@名無史さん 2018/06/20(水) 16:16:03.66

義家は勢い余って北海道まで行っちゃったらしいね


21: 日本@名無史さん 2018/06/20(水) 21:29:18.47

安倍頼時が北に見える陸地に逃亡しようとして大河を遡る今昔物語の話と混同してない?


22: 日本@名無史さん 2018/06/21(木) 21:36:31.82

当時の中央の政界はどんな状況よ?


23: 日本@名無史さん 2018/06/21(木) 22:04:37.42

藤原氏の全盛期よ


24: 日本@名無史さん 2018/06/21(木) 22:23:13.21

そっか。じゃあ辺境の珍事くらいに思われたんだろうな


26: 日本@名無史さん 2018/06/22(金) 12:45:51.29

>>24
義家「反乱した清原一族を退治したんで恩賞を頂戴」
朝廷「反乱? 何言うてはる、一族内での仲間割れやないか。
    ほっときゃよろしいのをなんであんさんちょっかい出したん?
    これは私闘やよって何も出せまへん」


27: 日本@名無史さん 2018/06/26(火) 19:41:55.26

>>26
この時の恩賞って、どんなカタチでペイしたのかな?
清衡に出させたとか?
この時代の源氏にそんな財力があったのか。


25: 日本@名無史さん 2018/06/22(金) 11:44:24.62

前九年の役 1051-62
後三年の役 1083-87

後冷泉天皇 1045-68 在位
後三条天皇 1068-73 在位
白河天皇  1073-87 在位
堀河天皇  1087-1107 在位

藤原道長  966-1028 在世
藤原頼通  992-1074 在世


28: 日本@名無史さん 2018/06/26(火) 20:35:44.39

清衡が差し出した財産もあるけど、前九年以降源氏がため込んだ私物が山のようにあったから部下に分けることが出来たんでしょう。


29: 日本@名無史さん 2018/06/27(水) 18:41:44.53

将棋の格言になる位だから京でも心配事だったのでは?

双入玉は前九年の役ほど手間を食い


31: 日本@名無史さん 2018/06/27(水) 22:33:10.50

>>29
「双入玉」どういう意味?



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33: 日本@名無史さん 2018/06/27(水) 23:46:10.30

>>31
お互い相手の陣地に「王」や「玉」が入ってしまうこと。
王の周囲に成り歩を固めれば、せめる方は異様な出血をするけど、出血してせめた結果が歩を得ただけだから、
実質的に攻める方法が無い。素朴なルールだと、時間だけが過ぎていく…。

現代将棋のルールでは、「双方合意の上、持ち駒を点数換算して合計点数を競う」ことになっているが、「合意」が
いかなるものか極めて曖昧だから、コンピュータと棋士の実力が伯仲していた頃には、このルールの部分の明確化
が求められたが、あっという間にコンピュータが強くなり過ぎたので、ルール改正は立ち消え。


35: 日本@名無史さん 2018/06/28(木) 22:42:27.19

>>33
レスありがとう
将棋てそんな昔からあったんだ


30: 日本@名無史さん 2018/06/27(水) 19:24:16.64

同時代に「前九年」とは呼ばれなかったけどな


32: 日本@名無史さん 2018/06/27(水) 23:33:48.90

どういう計算違いをしたのか、前九年と言いながら12年間の戦い


34: 日本@名無史さん 2018/06/28(木) 21:04:14.13

>>32

「奥州で頼義が十二年間戦争をやってた。後にやはり奥州で義家が三年間戦った」

          ↓

「奥州で十二年間戦争をやってた。後部の三年は奥州で義家が戦った」 → 後三年

          ↓

「前部の九年は頼義が戦っていた」 → 前九年


こういう勘違いが今に至っても正式名称として残っている


36: 日本@名無史さん 2018/06/29(金) 23:38:26.26

厨川柵はそんなに簡単に陥落するのかね


37: 学術 2018/06/30(土) 08:35:44.33

日本の合戦は一日で決着がつくということだ。役はながくていいねえ。


38: 日本@名無史さん 2018/06/30(土) 22:36:43.38

古代の城柵すべてに言えることだけど戦国時代の城と比べて一つ一つの曲輪がやったら広い
平安時代末期になっても兵数に物言わす古代的な戦いをしていたのだろう


39: 日本@名無史さん 2018/07/01(日) 05:55:56.35

いまさら「前十二年の役」とは言えない。
そもそも「ぜんじゅうにねんのえき」なんて言いにくい。


40: 日本@名無史さん 2018/07/01(日) 10:28:11.33

奥州十二年戦争という名称はある


41: 日本@名無史さん 2018/07/03(火) 10:05:17.71

ところで、清原一族はどうして出羽を獲得できたの?


43: 日本@名無史さん 2018/07/03(火) 20:44:45.20

清原氏は先住民系の人たちが中心となっていると思う。
DNA検査をしているわけではないが、この 湯沢ー横手ー大曲ー角館 地区は縄文系が色濃く残っているからだ。

早くから縄文系が一定の領地を得たから、和人が入り込みにくかったのではないか?


44: 日本@名無史さん 2018/07/04(水) 11:29:43.52

女系でアイヌ人の血が入っているからなんじゃないの
前九年の役の絵巻では安倍氏の軍勢は目が大きくて毛深く
明らかに日本人と異なる容姿で描かれているらしい


45: 日本@名無史さん 2018/07/04(水) 14:32:36.96

>>44
藤原三代は、ミイラを造っている。長谷部言人は、自然発生説を唱えてそれがなぜか学説になっている観があるが、ミイラがひとりでにできるかあ?
ちなみにミイラは樺太アイヌの風習。

元々アイヌ系でなければそうしたことをやらないだろ。婚姻をとうして混雑したとしても。


47: 日本@名無史さん 2018/07/04(水) 16:32:09.20

>>45
ミイラ文化はアイヌより日本の方が先だよ


48: 日本@名無史さん 2018/07/04(水) 20:10:15.76

>>47
有力者を内蔵を取り出してミイラ化するのは、カラフトアイヌの風習。


51: 日本@名無史さん 2018/07/05(木) 11:32:14.99

>>45
奥州藤原もミイラにされたのは清衡、基衡、秀衡だろ
で、清衡の母方が安倍氏
普通に母系の風習が引き継がれたでいいんじゃないの
清衡の前も代々ミイラにされてるならだが


53: 日本@名無史さん 2018/07/05(木) 15:24:38.35

>>51
なんで母系の風習を引き継ぐんだよw


60: 日本@名無史さん 2018/07/06(金) 09:54:35.14

>>53
中央官僚が下野して地方有力者のところへ入り婿するから
姓は父方を受け継ぐけどどっぷり母方親族と一緒に生活する

源頼朝が母方の熱田神宮家の財力と兵力を頼みにしていたようなもん


46: 日本@名無史さん 2018/07/04(水) 14:59:38.42

そりゃ化外の地なんだから上からアイヌは入ってくるだろう  


52: 日本@名無史さん 2018/07/05(木) 13:28:26.89

確か泰衡も首だけミイラになって秀衡に合葬されたんじゃなかったか?
今まで忠衡の首と伝えられてきた頭蓋骨を詳細に調べてみたら
泰衡の特徴という記録と一致。

これで一転、忠衡は存在そのものが疑問視されることにw


54: 日本@名無史さん 2018/07/05(木) 17:27:34.67

日本の実力者と思っていたらいきなり、アイヌの葬送方式を引き継がないなあ。


55: 日本@名無史さん 2018/07/05(木) 19:44:19.53

日本史でミイラってのはこれだけだからね。
不思議だわ。


56: 日本@名無史さん 2018/07/05(木) 22:57:46.66

スレタイに奥州藤原氏も入れれば良かったな


57: 日本@名無史さん 2018/07/05(木) 23:48:10.39

入れたら源平合戦まで語らなきゃね


58: 日本@名無史さん 2018/07/06(金) 01:17:24.29

前九年は最終的に勝者は清原氏、後三年は藤原氏
頼義義家は何のために行ったんじゃ


59: 日本@名無史さん 2018/07/06(金) 08:55:35.97

>頼義義家は何のために行ったんじゃ
陸奥の守としての仕事をしに行ったのだ


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