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官位とかについて緩く語ろう、関連質問・雑談OK

kani


1: 日本@名無史さん 2015/06/08(月) 09:36:53.46

なんだか最近停滞状態から急速に伸びているのでたてました。
多少脱線しても官位に関係しての話題はOK。
「質問するな」は禁句です。

前スレ:官位とかについて緩く語ろう、関連質問・雑談OK
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1352423608/l50



前九年の役・後三年の役
http://maruttome.blog.fc2.com/blog-entry-6692.html

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2: 日本@名無史さん 2015/06/08(月) 17:17:40.97

乙です


8: 日本@名無史さん 2015/06/14(日) 09:57:24.55

源氏物語はもちろん創作だけど、
匂宮みたな俗っぽい呼称で呼ばれた親王はほんとうにいたのですか?


9: 日本@名無史さん 2015/06/16(火) 00:12:48.27

>>8
ヒゲの殿下とか?
そういう愛称でいいのなら、結構いるはずだと思う


10: 日本@名無史さん 2015/06/16(火) 00:59:14.68

有名なところでは
豊聡耳皇子(聖徳太子)
最勝親王(以仁王:自称だが)
とかか?
まあ匂宮みたいな雅な愛称は中々ないもんだ


11: 日本@名無史さん 2015/06/17(水) 15:17:53.46

従三位 吉良義尚

ほんと?


12: 日本@名無史さん 2015/06/17(水) 22:54:57.98

「中世武家官位の研究」を見ると、薩戒記の嘉吉元年八月三日条に吉良義尚が従三位所望の折紙を中山定親に渡したとなっていますね。
で、定親は正四位上なら良いかもしれないが今は詳細は述べないと記したのみなので、望み通り従三位になったかどうかは不明だと。


13: 日本@名無史さん 2015/06/19(金) 13:54:49.50

大臣家
という家格は必要だったのでしょうか?


14: 日本@名無史さん 2015/06/19(金) 14:14:19.05

はい必要でした


15: 日本@名無史さん 2015/06/19(金) 17:51:58.79

羽林家に比べて大臣に昇進している例が多いしな
昇進スピードも早かったのかな?
参議を経るところは羽林家と同じだけどね
羽林家との違いが明白だからこそ大臣家ってカテゴリーができたんじゃない?

大臣家
中院家 内大臣7 右大臣1
正親町三条家 内大臣6
三条西家 内大臣4 右大臣2

羽林家
中山家 内大臣1
松木家 内大臣2
六条家 内大臣1
櫛笥家 内大臣1
大宮家 右大臣1

名家
日野家 左大臣1
烏丸家 内大臣1
広橋家 内大臣2
勧修寺家 内大臣2
甘露寺家 内大臣1
清閑寺家 内大臣1
万里小路家 内大臣4

大宮家は一時断絶してるから右大臣になっても続かなかったのかな
日野家は室町殿の後ろ楯があったからだし、その後勝光の子孫は断絶
万里小路家も内大臣が多いが、日野家も万里小路家も所詮は実務官僚である名家だからなあ


16: 日本@名無史さん 2015/06/20(土) 00:26:15.10

すみません。この人数はどの期間のものですか?


17: 日本@名無史さん 2015/06/27(土) 15:51:21.21

清華家に匹敵するけど、外戚になったことがないからじゃ?


21: 日本@名無史さん 2015/07/30(木) 18:42:06.42

なんで今は
征夷大将軍とか関白の位が無いの?
(´・ω・`)


22: 日本@名無史さん 2015/07/30(木) 19:19:26.43

廃止したから。


23: 日本@名無史さん 2015/09/03(木) 03:33:09.31

各省の大臣の異称の「○○相」だけど「○○省」とややこしいので令制で各省の長官だった「卿」にするか、
左大臣→左府、右大臣→右府みたいに「〇〇府」にしたほうが良い。


24: 日本@名無史さん 2015/12/08(火) 17:22:44.44

朝廷の官位についてのわかりやすい概説書ってないでしょうか?


25: 日本@名無史さん 2015/12/08(火) 17:44:41.10

>>24
官職要解


26: 日本@名無史さん 2015/12/08(火) 20:44:15.92

>>25
新訂版を図書館で借りてきました、ありがとうございます!


27: 日本@名無史さん 2015/12/16(水) 14:21:43.22

禁裏警護の長官(武者頭)ってどれくらいすごいの?
何相当なの?


28: 日本@名無史さん 2016/01/13(水) 12:05:54.34

警察庁長官


29: 日本@名無史さん 2016/01/14(木) 14:47:35.02

官位がわからん。


30: 日本@名無史さん 2016/01/14(木) 17:26:34.45

武者頭は室町幕府の役職

明智の貰った禁裏守護や
一橋慶喜の禁裏守衛総督とかのほうが
高貴っぽいな。


31: 日本@名無史さん 2016/01/14(木) 20:23:24.97

近衛大将って内大臣より貴重な感じ。
大臣家や平公家は内大臣になれることもあるけど近衛大将になれないし。


36: 日本@名無史さん 2016/02/14(日) 12:58:47.44

>>31
左大将は摂家、右大将は清華家じゃないとなれなかったからね。


34: 日本@名無史さん 2016/01/16(土) 00:21:17.14

官位じゃないけど、
太政知官事じゃなくて知太政官事と言うし、昔の中国でも知某州事、知某県事と言っていたらしいから
明治初期の知藩事も某知藩事じゃなくて知某藩事と言っていたのかなとか思ってたら
その場合は某藩知事になってたのか。


35: 日本@名無史さん 2016/01/17(日) 19:30:25.03

知藩事


37: 日本@名無史さん 2016/02/14(日) 13:09:14.05

あと、武家官位だが将軍家の跡継ぎが右大将


38: 日本@名無史さん 2016/02/14(日) 13:29:18.46

武家で大将になれるのは武家の棟梁とその嫡子だけなんだよな。
というわけで、近衛大将は官位として物凄く重要なんだね。
西郷隆盛が初代陸軍大将だったときの権威は凄かったようだけど、
この近衛大将のイメージを受け継いでいるのかな。


39: 日本@名無史さん 2016/02/14(日) 14:16:43.95

正三位 右兵衛督 吉良満義

ほんと?


40: 日本@名無史さん 2016/02/14(日) 14:58:26.23

家康が、天正15年に秀吉政権下で、左大将、左馬寮御監を権大納言で兼任してるが、どういう政治的意味があったんだろうか?


41: 日本@名無史さん 2016/02/21(日) 00:20:53.79

教えてください。
大河板住民なんですが官位を与えられたのは朝廷だけという人もいれば
関東官僚や公方に働きかければ関東系?の官位が貰えたという人もいて
スレが荒れ場外乱闘も起きそうで困っています。
実際どっちが正しいのでしょうか?
差し支えがなかったら大河板にレスをいただけると助かります。


42: 日本@名無史さん 2016/02/21(日) 01:11:27.08

>>41
1500年代、16世紀初頭頃から官位のばらまきがあって、かなり広範囲に官位を発給してるぞ
どの時期の話かで全然ちがうんで、時代を書くように。


43: 日本@名無史さん 2016/02/21(日) 10:09:46.74

41です。
時代を書かずすみません。
今年の大河の件なので戦国時代(1500年代中頃以降)です。


44: 日本@名無史さん 2016/02/21(日) 12:35:01.68

Wikiで武家官位、官途名あたりを見てもらったらいいですが…
もちろん正式な官位は朝廷しか授与できません。しかし関東系?は知りませんが、戦国大名が家臣に名乗ることを許したり、
あるいは家臣が勝手に名乗ったりで、かなりでたらめになっています。
「貴殿の官位は正式にござるか?」などと気にせずに、適当使用と思います。
が、大河スレはアンチと信者で荒れて場外乱闘は通常運転ではありませんか?
何を言っても誤解、曲解して無駄でしょうし、放置すれば、まもなく話題も流れるでは?


45: 日本@名無史さん 2016/02/21(日) 14:14:58.74

官位名によく似た名前を朝廷にことわりなく自称するものの代表例の1つに、「大夫名乗り」とかいうのがあったようですね
地方の領主? 庄屋などの、ムラの有力者が成人すると名乗る、武家の「じつみょう」に相当する名前っぽいのですが
戦国時代より早く、室町時代から普及したようで。

関東に限らず広範囲で普及してたのでは。


>>44
今の戒名が、誰に名前を付けてもらうかで同一の名前でも値段が違うように、武家の官途名も誰から許されたかが価値を左右してたのかもしれませんね
自称私称の価値は低く、朝廷から正式に与えられた物の価値が高いって感じでランキングがあった?


46: 日本@名無史さん 2016/02/21(日) 18:31:08.11

そりゃ自称と正式な任官では重みは全く違うだろう。
室町中期以降の関東の武家官位って興味深いな。
特に官途奉行を通して任官する通常ルートだと鎌倉殿や関東管領が幕府と対立してる時は
関東武家から要請しても却下されそうだし。
そういう事情があったから鎌倉殿や関東管領が勝手に官位名乗りを許可するシステムになったのかも。


47: 日本@名無史さん 2016/02/21(日) 19:44:28.39

関東でも幕府を通さずに、直接朝廷に献金して正式に任官した武家は居たのかな。


49: 日本@名無史さん 2016/02/21(日) 20:01:32.61

>>47
武田滅亡から本能寺までのわずか数ヶ月の期間に織田政権を通じて任官した関東の武士もいるんだし、
その前の時期にも正式に任官した関東の武士はいただろうさ

で、幕府が京都に不在だった時期を代表格として、幕府を通さないで朝廷が直接任官交渉の窓口になってた時期があるのも間違いない。

その両方の特徴を持つ形で、幕府を通さずに関東の武士が朝廷から官位を得たことはあったんじゃないの。


50: 日本@名無史さん 2016/02/21(日) 20:08:36.24

>>47
戦国時代に突入するまでは無理。
以降でも武家官位は官途奉行の摂津氏からというのは朝廷の基本的な方針。
だけど幕府が有名無実化してしまう戦国後期には朝廷へ直接献金して任官するのが当たり前になる。


54: 日本@名無史さん 2016/02/25(木) 06:54:23.91

>>50

>官途奉行の摂津氏


名門なんだろうが、目立たない家だなあ。


51: 日本@名無史さん 2016/02/21(日) 23:50:58.61

戦国時代は朝廷公家の荘園はほぼ全部押領されてしまっているから、
朝廷の唯一の収入源は官位販売だからな。
その状態で窓口の幕府が事実上潰れてんだからそら直接販売もするわw


52: 日本@名無史さん 2016/02/23(火) 14:37:27.59

お屋敷修理のお金も直接寄付
頼んでたしねぇ・・


53: 日本@名無史さん 2016/02/23(火) 19:21:26.05

京兆家が頑張って朝廷を支えたことはあまり知られていない。
臨時支出がともかく経常経費を支出してたのは山城国を支配した細川家なのに。


55: 日本@名無史さん 2016/02/25(木) 08:39:44.54

>>53
つうか、京兆家が事実上の山城の国主なんだから朝廷保護は国主としての責任だろ。
その京兆家も1550年頃には事実上潰れてるからな。


56: 日本@名無史さん 2016/02/25(木) 22:08:17.55

戦国時代の自称武家官位の最高峰

常陸国の竹原左大臣


秀頼右大臣とかより上


57: 日本@名無史さん 2016/02/26(金) 19:23:59.04

そこまで突き抜けると小者のくせに生意気だと怒る以前に笑いを取れるんだろうな。


58: 日本@名無史さん 2016/02/27(土) 09:35:53.48

いっそのこと、新皇名乗れば良かった。


59: 日本@名無史さん 2016/03/11(金) 21:16:31.60

遅レスだけど関東系?の官位云々って東百官のことじゃない?
あと戦国期は官途状とか受領名が多いからごっちゃになって誤解や齟齬になってるよね


60: 日本@名無史さん 2016/06/14(火) 22:51:12.77

ご教示ください。
結城合戦前後の足利持氏与党の官位についてです。
桃井憲義が左衛門督、結城持朝が右馬頭などに見られる、持氏派の人々の官位が高すぎるように思うのです。

桃井憲義という人は桃井の嫡流だそうで、また持朝は氏朝の嫡男で下総結城の世嗣ではありますが、氏朝が中務大輔であったことを考えると官位がインフレしているように見えます。
これらの官位は、本当に朝廷から受けたものなのでしょうか?持氏が味方をつなぎとめるために乱発したとかはないのでしょうか?


61: 日本@名無史さん 2016/06/16(木) 18:48:59.57

>>60

たしかにあやしい官位。


63: 日本@名無史さん 2016/06/16(木) 23:05:13.99

60です。
>>61さま
コメント、ありがとうございました。
>>62さま
関連書籍をご教示くださり、御礼申し上げます。
紹介いただいたページの概略を読んだだけですが、桃井憲義についての言及がありました。
関東公方府への配慮というのか、ある種の措置があったようです。高価な本ですが、是非読みたいと思います。





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62: 日本@名無史さん 2016/06/16(木) 18:56:54.75

>>60
中世武家官位の研究
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/postgraduate/database/2009/666.html

https://www.amazon.co.jp/中世武家官位の研究-木下-聡/dp/4642029044


65: 日本@名無史さん 2016/06/18(土) 15:26:21.06

60です。
>>64さま
ご教示、ありがとうございます。
>>62でご紹介いただいた本を、昨日借りることができて、ご指摘の部分は読みました。
桃井憲義の左衛門督は、持氏の考えに基づく任官であることは納得できました。

佐竹を京兆家に、桃井を管領畠山家になぞらえるという著者の推論は、
証明は難しいでしょうが、なかなか面白い考えだと思いました。
それでは、斯波武衛は誰なのだと疑問が出ますが、著者は篠川御所に言及しています。
しかし、根本的なこと、持氏はなぜそのようなことを考えたでしょう?
鎌倉公方は将軍と同等であると、形(組織)でも示したい?
あるいは自分が本当に将軍になったら、新しい三管領家を作るとか?


64: 日本@名無史さん 2016/06/17(金) 23:56:15.14

同書では、桃井憲義の左衛門督や宣義の左馬権頭、佐竹義人の
右京大夫等は持氏が独自に任官させたのだろうとしているね。
下位の武家官は員外化が進んでいたけれども、督についてはまだ
そこに至っていない状態で、桃井憲義と同時期に正親町三条実雅
が左衛門督であるということだし。
幕府に対抗して、細川氏の官である右京大夫と畠山氏の左衛門督
を称させることで両家になぞらえたのではないか、と推察されていた。


66: 日本@名無史さん 2016/06/18(土) 16:44:11.53

代々将軍家への対抗心が強い家だし、子息元服時に慣例を破って偏諱を拝領せず「義氏」と名乗らせたのもこの時期。
将軍への反抗の一環でしょう。


67: 日本@名無史さん 2016/06/18(土) 20:13:01.34

>>66

将軍に反抗するのはいいとして。

朝廷にもケンカ売ってることにならないだろうか?


72: 日本@名無史さん 2017/02/28(火) 02:35:41.91

無知で申し訳ないが、江戸時代に旗本クラスでも○○守と名乗って
いましたが、武家官位に権威はあったのでしょうか
乱造し過ぎて何の権威もなかったのでしょうか


73: 日本@名無史さん 2017/02/28(火) 10:14:22.89

>>72
旗本で任官できる家、ポストは限られてたから名誉だった。


74: 日本@名無史さん 2017/02/28(火) 10:49:05.60

守名乗りについては朝廷から○○守の官記や口宣案を貰うので朝廷の文書上では官職とは言えるが
武家官位制において有官とされるのは大臣大中納言参議中少将侍従のみで
四品と諸大夫は○○守と名乗っていたとしてもそれぞれ従四位下無官、従五位下無官とされていた

武家社会では守名乗りはその名の通り三郎や藤吉郎や次郎三郎などの「名乗り」と同じもの(またはその上位互換)として運用されている
事実、公方によって諸大夫に仰せ付けられること(朝廷文書上の従五位下○○守の発令とは別の手続き)によって官記等の発給を待たずに○○守と名乗れるようになり
例えば大岡越前が能登守から越前守になったように他の名乗りに変えるときは「改名」と言われ官記の発給はない
中世の官途書出、受領書出の流れを汲む、諸大夫以上が名乗れる格の高い名乗りと考えるのが妥当

武家の諸大夫の身分や席次だが、御役人と無役とで異なると思われる

御役人は「大概順」という序列表により席次が決まる
諸大夫はその内「布衣以上」というカテゴリー(諸大夫または布衣に仰せ付けられる「重き御役人」)に含まれ
「布衣以上」は必ず「布衣以下御目見以上」よりも上席だが
「布衣以上」の中では「仮六位」とされる「布衣」役であっても一部の諸大夫役より上席の役があったりする

無役の場合(役を退いた場合も同様)の席次は四品以上、万石以上、交代寄合、表高家、寄合、小普請組支配の順だが、
四品以上を除き、それぞれのカテゴリーの中で領知高・知行高などの順(同高であれば家督順)となり、諸大夫・布衣・無位無官の別は席次には関係ない

ただ、当然藤吉郎よりは筑前守の方が社会的に偉そうに見られるのは言うまでもない


75: 日本@名無史さん 2017/03/01(水) 00:51:35.18

73さん74さんありがとう

理解が足らず申し訳ありません

73は朝廷からの任官の場合を指しているのでしょうか

74は江戸期の○○守は官位と言うよりは一定の地位に就いたものに
許される自称だったと言うことなのでしょうか


76: 日本@名無史さん 2017/03/01(水) 07:38:11.49

公儀にオーソライズされているので自称ではない
また二義的とはいえ朝廷から位記官記口宣案が出ているのでその点でも問題ない
それでも「名乗り」として運用されていたということ

「改名」にしても例えば大岡越前が京都に行ったとしたら
公家連中には正式な辞令の出ている「能登守さん」でなく正式な辞令の出ていない「越前守さん」と呼ばれる
朝廷での正式な文書手続なしに遷任したのと同じ
というより正式な辞令が出ているかどうかなどは特に問題にしていなかったというべきか

曖昧に思われるかも知れないが事実として当事者たちはそのように運用していたので
自称か正式なものかという近代知的な厳密な区別を適用するのが適当とは思われない


77: 日本@名無史さん 2017/09/05(火) 06:27:29.70

14 名前:日曜8時の名無しさん
投稿日:2016/09/14(水) 02:48:50.92 ID:XXhJDK7B
千代の富士が従四位を追贈されたけど、
戦国時代だと今川氏親や細川政元、三好長慶と同じか・・・結構高位だな


81: 日本@名無史さん 2017/09/29(金) 20:08:40.35

>>77
龍馬は四位で中岡慎太郎と同じ


78: 日本@名無史さん 2017/09/28(木) 10:09:13.46

今日のNHKあさイチに名前を「大将」と書いて「だいすけ」と読む人が出た。
「将」は、かみ・すけ・じょう・さかん、の「かみ」だ。
どうしても 「だいすけ」と読みたいんなら「大佐」と書くべし!


79: 日本@名無史さん 2017/09/28(木) 18:51:15.33

>>78
中将、少将はすけ(次官)だよ。将の字に「かみ」の意味はなさそう。
人名で「すけ」は普通にあるみたい。
http://kanji.jitenon.jp/kanjib/911.html


80: 日本@名無史さん 2017/09/29(金) 17:56:02.56

じゃ、元帥が「かみ」なのかな?


82: 日本@名無史さん 2017/12/25(月) 17:58:45.83

広南白象(象さん)も従四位。


83: 日本@名無史さん 2017/12/28(木) 08:52:16.42

徳川幕府の番頭の最高位は従四位少将だから、従四位ってのは幕府の番頭さんのトップの官位なんだな


85: 日本@名無史さん 2018/02/27(火) 15:42:18.48

江戸幕府の将軍が死亡して、次の将軍が朝廷から正式に任命されるまでの期間。

これは厳密に言うと将軍の位は空席ということになるのかな?


86: 日本@名無史さん 2018/03/01(木) 00:12:22.14

正二位右大将


87: 日本@名無史さん 2018/03/01(木) 03:06:46.40

幕府は近衛大将の唐名だからね


88: 日本@名無史さん 2018/03/01(木) 13:36:46.37

頼朝の征夷大将軍は鎌倉殿の最終的な権威付け・箔付けって感じでええのん?
幕府は前右大将で職制や法的根拠は得ていたって解釈でおk?


89: 日本@名無史さん 2018/03/01(木) 16:03:18.41

先日亡くなった元自民党幹事長の野中氏に正二位か正三位かが贈られたらしいじゃん
かなり高くね?


90: 日本@名無史さん 2018/03/01(木) 17:09:35.93

正二位は首相だから、三位じゃないの。


91: 日本@名無史さん 2018/03/02(金) 13:15:23.18

首相でそうなん?
じゃ、正一位や従一位には誰がなるの?


93: 日本@名無史さん 2018/03/03(土) 18:52:59.61

>>91
正一位は、大正6年に織田信長に贈位されたのが最後(その前が秀吉)。
戦後の従一位は、牧野伸顕、松平恒雄、幣原喜十郎、鈴木貫太郎、吉田茂、佐藤栄作。
現在の先例だと、生前に大勲位貰ってる総理経験者が従一位だろうね。中曽根大勲位は従一位貰えそうだし、首相在任が長い安倍総理も生前大勲位から従一位コース。


94: 日本@名無史さん 2018/03/03(土) 22:48:04.69

>>93
詳しい解説サンクスです
ちなみに皇族の方にはそういうのは贈られないのですかね
あと、高そうなのは最高裁長官とか衆参議長とか日銀総裁とか?


96: 日本@名無史さん 2018/03/27(火) 18:33:57.33

>>93

> 正一位は、大正6年に織田信長に贈位された


信長は大正天皇のご先祖のひとりである浅井長政を殺害した人物だが
その点は問題にならなかったのかなあ?


97: 日本@名無史さん 2018/03/27(火) 18:44:35.41

>>96
正一位東照大権現徳川家康に殺された石田三成も今上天皇の先祖だから問題にしないと。


92: 日本@名無史さん 2018/03/03(土) 12:34:10.93

俺の大伯父は従三位を追贈されてたけど
これってかなり高位?


99: 日本@名無史さん 2018/03/30(金) 05:44:38.26

>>92
国会議員で閣僚経験ありました?もしくは大企業の社長?もしくは省庁の事務次官?


95: 日本@名無史さん 2018/03/20(火) 22:33:38.80

あるテレビ番組で森友文書改竄した財務省は解体してしまって、徴税と国有財産の管理分けた方が良いという意見があったけど
もしそうなら民部省と大蔵省復活がいいな


98: 日本@名無史さん 2018/03/29(木) 02:22:38.43

献金勤皇の親分の信長が問題になるわけないよ
今見たいに革新革新権威なんぞぶっつぶすなんて変なイメージない時代だし


100: 日本@名無史さん 2018/04/29(日) 17:15:04.22

県知事経験者なら、従五位下、大きな県の知事なら従四位上くらいかな?
東京都知事経験者なら武蔵守、愛知県知事経験者なら三河守任官くらいしても
いいかもしれない


101: 日本@名無史さん 2018/05/06(日) 18:41:14.81

武蔵国と東京って、山城国と京職っぽいから東京職って令外の官作って都知事は東京大夫で


102: 日本@名無史さん 2018/06/28(木) 16:05:25.25

初歩的な質問ですまないが。

真田幸村は関ヶ原の前に従五位下になっているわけだが。

九度山に配流されている間も、この官位は剥奪されないで有効なままなの?


103: 日本@名無史さん 2018/06/28(木) 16:15:58.31

家は官位を持っているんだけど、
他の家の事わからない、自称、騙り・・・など

よくわからない類

「松傾」のような名前の家、
~代々、そういう家、家が絶えるまで?


104: 日本@名無史さん 2018/06/28(木) 17:00:55.52

このような名前の家なんだけど

『天王宮 山王院 菅野』

どういうことだと思う?

『天王』意味などを調べてみて


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